每經(jīng)記者 李彪 發(fā)自北京

向污染宣戰(zhàn)，如何打好這場(chǎng)沒有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)？如何使經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)從對(duì)立走向銜接？這需要更多的智慧和勇氣。

引入環(huán)保企業(yè)參與環(huán)境治理的投資建設(shè)和運(yùn)營管理，通過第三方治理的方式加強(qiáng)政府與企業(yè)、企業(yè)與企業(yè)之間的協(xié)作，成為了近年來推進(jìn)環(huán)保發(fā)展的重要思路。據(jù)了解，國家發(fā)改委正在牽頭研究制定環(huán)境第三方治理的改革措施，環(huán)保部也正在起草 《關(guān)于做好政府購買環(huán)境公共服務(wù)的指導(dǎo)意見》。

近年來，在每日經(jīng)濟(jì)新聞報(bào)社主辦的年度 “中國企業(yè)綠色發(fā)展論壇”上，參會(huì)企業(yè)對(duì)推進(jìn)“政府購買環(huán)境公共服務(wù)”較為關(guān)注。政府應(yīng)該如何做，有何顧慮？市場(chǎng)遭遇到哪些發(fā)展瓶頸，政府部門將如何解決？

帶著這一系列的問題，在以“技術(shù)創(chuàng)新 綠色動(dòng)力”為主題的“2014中國企業(yè)綠色發(fā)展論壇”召開前夕，《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者 （以下簡(jiǎn)稱NBD）專訪了環(huán)保部相關(guān)部門的主要負(fù)責(zé)人（以下簡(jiǎn)稱部門負(fù)責(zé)人）。

環(huán)保發(fā)展政策依賴性排第一

NBD：近年來，我國環(huán)境污染進(jìn)入高發(fā)期，您認(rèn)為主要是哪些原因造成的？

部門負(fù)責(zé)人：我國進(jìn)入環(huán)境問題的高發(fā)期有幾個(gè)方面的原因：

一是和我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)模、速度有關(guān)，規(guī)模大、速度快，資源的消耗就大幅度增加，這是進(jìn)入經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)期必然帶來的結(jié)果。

二是本身的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，一些地區(qū)發(fā)展的還是水泥、鋼鐵、玻璃、化工等高耗能、高污染的產(chǎn)業(yè)，污染問題和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理關(guān)系非常大。

三是從管理上我國還沒有從根本上解決到底環(huán)保和經(jīng)濟(jì)誰在前誰在后的關(guān)系問題。

四是存在執(zhí)法不嚴(yán)的問題；五是經(jīng)濟(jì)政策制約、激勵(lì)手段不利于污染減排，處理廢物的費(fèi)用遠(yuǎn)高于違規(guī)排放的罰款，導(dǎo)致排污者愿意罰款不愿意減排，高污染頻發(fā)是必然的。

此外，環(huán)保有一個(gè)政策依賴性和技術(shù)依賴性，但是，在我國政策依賴性可能是第一位的。

NBD：針對(duì)您提到的管理、執(zhí)法和激勵(lì)等問題，地方政府是不是已經(jīng)在作轉(zhuǎn)變？

部門負(fù)責(zé)人：我最近到天津去調(diào)研，當(dāng)?shù)丨h(huán)保局局長就談到關(guān)于執(zhí)法和經(jīng)濟(jì)手段的問題，雖然國家層面沒有具體政策，但他們出臺(tái)了一個(gè)“土政策”：企業(yè)排污如果能夠達(dá)到國家或者地方標(biāo)準(zhǔn)要求的，就按照國家現(xiàn)有的排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)來收費(fèi)；如果超過排放標(biāo)準(zhǔn)，就按照超標(biāo)倍數(shù)來收費(fèi)。

這樣一來，比環(huán)保部門天天去檢查還管用，考慮到經(jīng)濟(jì)效益，企業(yè)就會(huì)按照環(huán)保的要求認(rèn)真地去做。當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門采取不定期檢查，只要檢查出現(xiàn)超標(biāo)排放的問題，就會(huì)按照這種標(biāo)準(zhǔn)處罰，企業(yè)也就不敢冒險(xiǎn)超標(biāo)排放。

同時(shí)，天津還做了一些激勵(lì)措施，如果企業(yè)比國家的排放要求做得還好，甚至比國家要求的特別排放限值還好，在經(jīng)濟(jì)上就給予一定的獎(jiǎng)勵(lì)。

把經(jīng)濟(jì)制約和激勵(lì)結(jié)合起來，調(diào)動(dòng)企業(yè)治污的積極性，解決污染問題會(huì)很快，一些地方已經(jīng)在這么做了。

市場(chǎng)化程度應(yīng)提高

NBD：從您提出的這些解決辦法看，政府需要發(fā)揮的作用較大，那么，在環(huán)境治理問題上，政府應(yīng)該扮演什么樣的角色呢？

部門負(fù)責(zé)人：政府應(yīng)該是相當(dāng)于運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上的裁判員，一方面需要制定規(guī)則，一方面監(jiān)督規(guī)則的實(shí)施，其他的都應(yīng)該放開給市場(chǎng)。

過去在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期一切都是政府在做、在管，現(xiàn)在雖然市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革多年，但是政府管理仍然較多。

對(duì)于很多公共性的環(huán)境問題，比如城市垃圾、城市污水、醫(yī)院醫(yī)廢垃圾等，這些都應(yīng)該政府來統(tǒng)一處置，但是，政府做并不意味著政府大包大攬，政府可以拿錢去購買服務(wù)，讓市場(chǎng)中的企業(yè)向公眾提供服務(wù)，本質(zhì)上還是政府向公眾提供服務(wù)。

環(huán)保發(fā)展多年，污染問題越來越嚴(yán)重，除了前面講到的原因外，還有一個(gè)很重要的原因就是市場(chǎng)化程度低，政府在大包大攬地操作，沒有發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用。

現(xiàn)在中央提出要采取第三方治理的方式，通過政府購買服務(wù)來加強(qiáng)環(huán)境公共服務(wù)，十幾年前我們就在提倡第三方治理，過去一直把污染治理當(dāng)成一項(xiàng)公益事業(yè)，但是從運(yùn)作方式上來看，一定要當(dāng)做一個(gè)產(chǎn)業(yè)來做，按照市場(chǎng)化的手段運(yùn)作，讓市場(chǎng)有利潤，才能吸引市場(chǎng)投資，完全靠政府肯定不行。

部委合力推進(jìn)制度建設(shè)

NBD：政府在推行“政府購買環(huán)境公共服務(wù)”上的態(tài)度如何？

部門負(fù)責(zé)人：這個(gè)不應(yīng)該有懷疑，首先，黨的十八屆三中全會(huì)決定推廣政府購買服務(wù)，國家大的政策導(dǎo)向就是往這個(gè)方面發(fā)展，是符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求的。國務(wù)院專門印發(fā)了 《國務(wù)院辦公廳關(guān)于政府向社會(huì)力量購買服務(wù)的指導(dǎo)意見》，發(fā)改委、財(cái)政部等相關(guān)部委也在積極推進(jìn)落實(shí)這一中央政策，環(huán)保部也起草了 《關(guān)于做好政府購買環(huán)境公共服務(wù)的指導(dǎo)意見》。

中央政府、各部委的推力很大。但是地方政府可能還會(huì)有一個(gè)認(rèn)知過程，有些地方可能會(huì)有一些滯后。我相信，在國家繼續(xù)強(qiáng)力推進(jìn)之下，還是會(huì)較快發(fā)展起來的。很多地方的政府都主動(dòng)請(qǐng)我去給他們做這方面的報(bào)告，想知道政府到底應(yīng)該怎么做，可以看出他們對(duì)這方面很重視。

NBD：當(dāng)前，政府在“購買環(huán)境公共服務(wù)”上實(shí)際推進(jìn)情況如何呢？

部門負(fù)責(zé)人：應(yīng)該說還算可以，很多地方都在積極推動(dòng) “政府購買環(huán)境公共服務(wù)”的發(fā)展。

比如環(huán)境監(jiān)測(cè)，需要社會(huì)化、市場(chǎng)化、專業(yè)化，也要采取政府購買服務(wù)的方式。環(huán)境監(jiān)測(cè)本身就是一種服務(wù)，政府向監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)購買數(shù)據(jù)，很多地方都在這樣做。

四川成都計(jì)劃建立一個(gè)天府新區(qū)，建成之后預(yù)計(jì)人口達(dá)到500萬，這個(gè)新區(qū)里環(huán)保部門將不會(huì)設(shè)立環(huán)境監(jiān)測(cè)站，當(dāng)?shù)卣畬⑾蛏鐣?huì)購買環(huán)境監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，當(dāng)?shù)卣诤蜕鐣?huì)上的監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)洽談合同，這樣就很簡(jiǎn)單，政府只需花錢購買所需要的數(shù)據(jù)，不用養(yǎng)一批人，也不用買設(shè)備、建房子、買車子等。

環(huán)保企業(yè)期望政府嚴(yán)格執(zhí)法

NBD：我了解到，您經(jīng)常去一些企業(yè)做調(diào)研。那么提供環(huán)境服務(wù)的環(huán)保企業(yè)實(shí)際生存情況如何呢？

部門負(fù)責(zé)人：可能不太一樣，一些企業(yè)好一些，一些企業(yè)要差一些，差一些的企業(yè)和市場(chǎng)有關(guān)，和從事的行業(yè)也有關(guān)。比如說在湖南調(diào)研的時(shí)候，有些企業(yè)有新的技術(shù)，能夠?qū)﹂_礦產(chǎn)生的礦渣進(jìn)行處理，把相關(guān)的物質(zhì)提煉出來，既減少對(duì)環(huán)境的危害，還有豐厚的利潤，最后通過利益分成的方式實(shí)現(xiàn)多方共贏。

不過整個(gè)來說，市場(chǎng)上提供環(huán)保服務(wù)的一方還屬于弱勢(shì)群體，還是買方市場(chǎng)，如果能成為賣方市場(chǎng)就好辦了，要實(shí)現(xiàn)這一步，環(huán)保就要加強(qiáng)執(zhí)法，這需要一個(gè)過程。

NBD：如何實(shí)現(xiàn)“買方市場(chǎng)”向“賣方市場(chǎng)”的轉(zhuǎn)變呢？環(huán)保企業(yè)是不是也向環(huán)保部門提出了一些建議？

部門負(fù)責(zé)人：我接觸了很多企業(yè)，他們對(duì)環(huán)保部門的首要希望就是嚴(yán)格執(zhí)法，執(zhí)法嚴(yán)格之后，只要不達(dá)標(biāo)就面臨重罰，排污企業(yè)就必須要治理，環(huán)保企業(yè)也就有了市場(chǎng)；其次，環(huán)保企業(yè)在提供服務(wù)的時(shí)候，希望國家在政策上給予支持；最后，希望政府維持一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)秩序。

實(shí)際上，企業(yè)的這些要求并不過分，維護(hù)市場(chǎng)公平的競(jìng)爭(zhēng)秩序和嚴(yán)格執(zhí)法都是政府應(yīng)該做到的本分工作。目前來看，這些可能都沒有做好，政府如果從這三個(gè)方面能夠做好，對(duì)政府購買服務(wù)的發(fā)展推動(dòng)會(huì)非常大。

地方政府仍然有顧慮

NBD：目前從政府層面來看，在環(huán)保領(lǐng)域廣泛推廣“政府購買環(huán)境公共服務(wù)”的模式，存在哪些方面的瓶頸？

部門負(fù)責(zé)人：我覺得瓶頸就是大家對(duì)這種模式的認(rèn)識(shí)問題，再就是具體的商業(yè)模式、服務(wù)模式，應(yīng)該按照什么樣的方式購買服務(wù)，如何定價(jià)，怎么去評(píng)估服務(wù)是否合格，這些都不完善，需要逐步去建立。

在具體服務(wù)模式上，怎么探索出適合當(dāng)?shù)靥攸c(diǎn)的模式是一個(gè)問題，服務(wù)完成后，要有科學(xué)的評(píng)價(jià)方式，評(píng)價(jià)出來的結(jié)果要能夠反映真實(shí)的狀況，這些都是需要在實(shí)際當(dāng)中摸索解決。

同時(shí)，在推進(jìn)過程中，需要政府和企業(yè)共同商討，要改變過去一切都是政府定好、企業(yè)執(zhí)行的模式。政府要購買環(huán)境服務(wù)，其實(shí)和企業(yè)也就是市場(chǎng)中甲乙方的關(guān)系，是平等的關(guān)系，比如提供服務(wù)之后政府如果不給錢，是可以起訴的，按照合同來做，政府在這里面不是執(zhí)法部門，只是合同的關(guān)系方之一。

現(xiàn)在很多地方政府都到環(huán)保部來討論政府購買服務(wù)的問題，他們也有一些顧慮，比如合同怎么簽、定哪些內(nèi)容、怎么評(píng)價(jià)、價(jià)格怎么定等都是一系列問題。在操作層面上也還有很多不清楚的地方，比如說第三方監(jiān)測(cè)，擔(dān)心放出去之后，萬一數(shù)據(jù)收集不上來怎么辦等，這些顧慮也是合理的。但是，在實(shí)踐中，還是怎么管理的問題，怎么建立規(guī)則的問題，需要用規(guī)則約束各方的行為。

因此，從政府的角度來說，我認(rèn)為首先要轉(zhuǎn)變觀念，要和企業(yè)有一個(gè)平等協(xié)商的姿態(tài)；第二政府應(yīng)該信守合同；第三政府購買服務(wù)的資金需要通過預(yù)算，應(yīng)納入預(yù)算之中，便于執(zhí)行；最后，要求執(zhí)法部門加強(qiáng)執(zhí)法，包括對(duì)違法者的執(zhí)法和對(duì)服務(wù)者的執(zhí)法。

購買環(huán)境服務(wù)將分層次開展

NBD：據(jù)了解，環(huán)保部正在起草《關(guān)于做好政府購買環(huán)境公共服務(wù)的指導(dǎo)意見》，這個(gè)文件將會(huì)做哪些方面的指導(dǎo)？政府購買服務(wù)將采取何種推進(jìn)方式？

部門負(fù)責(zé)人：這個(gè)文件只能做一些宏觀性的要求，比如政府購買服務(wù)的范圍是什么，哪些才是政府購買服務(wù)，購買服務(wù)的原則，購買服務(wù)中需要注意哪些，購買服務(wù)要通過哪些措施，如何推進(jìn)等?，F(xiàn)在這個(gè)文件正在環(huán)保部部門內(nèi)部走相關(guān)程序。

政府購買服務(wù)或者是第三方治理的推進(jìn)方式上，不可能是齊頭并進(jìn)，中東西部可能不一樣，甚至具體到某一個(gè)領(lǐng)域也會(huì)存在差異，比如想要購買某一種服務(wù)，如果沒有單位能夠提供這種技術(shù)服務(wù)，或者是存在資金不足的問題等，可能就只能先做好一部分再說。

政府購買服務(wù)或者是第三方治理，具體的實(shí)施會(huì)是一個(gè)分層次、分領(lǐng)域地推進(jìn)過程，不可能一下子完全鋪開，不同地方的技術(shù)條件、資金條件，甚至是觀念都不一樣，會(huì)有一些差異，全面推開會(huì)有一個(gè)過程。